‘Met de rug tegen de muur’ – Interview Kees Weeda (Raad voor Cultuur)

Op 1 juli nam Kees Weeda afscheid als algemeen secretaris van de Raad voor Cultuur. Toen de voormalig journalist en hoofd Culturele Zaken van de Gemeente Rotterdam in 2004 aantrad bij de Raad kabbelde het cultuurbeleid rustig voort. Heel anders vergeleken met de turbulente tijd waarin Weeda de Raad nu achterlaat.

Verscheen eerder in TM en werd geschreven samen met Constant Meijers

‘Ik had nooit kunnen denken dat ik nog eens met plezier zou terugdenken aan het conflict met Ronald Plasterk,’ zegt Kees Weeda aan tafel in zijn Haagse appartement. Plasterks voorstel voor een nieuwe Basisinfrastructuur in 2007 kon volgens de Raad niet worden uitgevoerd zonder extra middelen en daarom gooide hij in zijn advies de kont tegen de krib. Daarop sommeerde Plasterk de Raad zijn huiswerk over te doen binnen de financiële kaders.
Het opzetten van een nieuwe Basisinfrastructuur was Weeda’s eerste omvangrijke klus. Het nieuwe stelsel betekende een grote verandering. ‘We hebben er binnen de Raad stevig over gepraat of we dat wel konden, een nieuwe structuur op papier zetten. Ik vond het een tekentafelmodel. Van lieverlee zijn we toch op Plasterks verzoek ingegaan, ondanks de vraag of zo’n blauwdruk wel het beste was.’

Waarom hebben jullie, ondanks die vraagtekens, toch besloten gehoor te geven aan dat verzoek?

‘Het onderliggende idee van de Basisinfrastructuur is de verhouding tussen aanbod en afname. Het is permanent een groot vraagteken hoe we die twee beter op elkaar kunnen afstemmen.
Het beleid kijkt reflexmatig altijd naar die structuur. Dat vind ik lastig; vanuit de Raad wil je toch vooral naar de inhoud kijken. Wat doen we eigenlijk op die podia en in die musea? Slaat dat aan? Maar van daaruit kom je toch al snel weer bij de infrastructuur terecht.
We vroegen ons in 2008 af of door een veranderde infrastructuur versnippering kon worden tegengegaan en of organisaties en publiek beter op elkaar konden worden aangesloten. Vervolgens begonnen we te schetsen hoe zo’n infrastructuur er uit zou kunnen zien. In de praktijk week die natuurlijk niet zo heel erg veel af van de bestaande structuur. Gezelschappen bleven immers gewoon theater maken. Dat is maar goed ook. Uiteindelijk moeten er gewoon fatsoenlijk toneelstukken op de planken komen.’

Was de nieuwe infrastructuur niet ook de oplossing voor de hausse aan nieuwe initiatieven die onder Rick van der Ploeg een weg naar subsidie hadden gevonden?

‘In die tijd was het niet vreemd dat er een grotere diversiteit ontstond als reactie op de decennia van Groot en Klassiek die eraan vooraf waren gegaan. In die nieuwe situatie was het vanzelfsprekend een eigen groep op te richten als je van de toneelschool kwam. En dat je daar ook subsidie voor kreeg. Dat heeft twee kanten: er is daardoor inderdaad een grote versnippering ontstaan maar het was ook aantrekkelijk dat mensen dingen gingen doen die niet binnen de grote gezelschappen pasten.’

Maar het leidde ook tot heel veel instellingen, die heel veel voorstellinkjes maken waar niet heel veel publiek op afkomt.

‘Waardoor de overhead die die producties met zich meebrengt disproportioneel ten opzichte van de inhoud is komen te staan. Dat klopt.’

De huidige overheid stopt dus de dijkdoorbraak die Van der Ploeg toeliet?

‘Misschien, dat moeten we over een paar jaar maar zien. De winst van diversiteit is dat het onderzoek oplevert binnen het theater. Je kunt je inderdaad afvragen: tien keer een kleine voorstelling spelen waar je blij mag zijn met vijfhonderd mensen maximaal, is dat het dan helemaal? Anderzijds, er is wel weer nieuw onderzoek gedaan. Als wij onze goede naam in Europa op het gebied van theater ergens aan te danken hebben, dan is het aan de grote diversiteit. We hebben mensen gevormd die allemaal op hun eigen manier proberen iets nieuws te ontwikkelen. Daarom heb ik ook grote bezwaren tegen het schrappen van de productiehuizen.’

Er zijn dus twee kampen. Het ene kamp zegt: de versnippering is te ver doorgeschoten. Het andere zegt: die diversiteit is juist belangrijk. Die tegenstelling leidde ook tot een discussie over de wenselijkheid één procent van de Rijksbegroting aan cultuur te besteden.

‘Die discussies moet je niet met elkaar verwarren. De angst is dat als we de bijdrage verhogen er nog meer mensen van de toneelschool komen die nog meer voorstellingen maken. Daar gaat de discussie echter niet over. Die één procent kun je eventueel ook in de grote gezelschappen steken. Er is, los van de financiering, altijd een slingerbeweging tussen institutionalisering en diversiteit. De een is een reactie op de ander. En nu gaat die slinger de andere kant op, naar institutionalisering. Dat wordt natuurlijk ook gestimuleerd doordat er minder geld is…’

En omdat de instelling van vooral de VVD als het gaat om cultuurbeleid radicaal is gedraaid: van Nicolaï naar Zijlstra.

‘In het conceptprogramma van de VVD in 2006 stond nog dat de VVD wilde streven naar één procent van de Rijksbegroting voor kunst. Door een motie tijdens het congres is dat eruit gehaald, omdat de VVD ook moest streven naar het rond krijgen van de Rijksbegroting. Niemand reageerde verbaasd op die één procent van de VVD. De PvdA wilde dat ook en ook in andere partijen als GroenLinks en D66 was het een issue.
Maar op dat moment ontstond bij de VVD een kentering die leidde tot het neoliberalisme van de huidige partij. Dat is naar mijn idee belangrijker dan de invloed van de PVV en van Henk en Ingrid. De VVD heeft de drang de begroting te saneren. En de kunst pakken we extra stevig aan, want dat is toch allemaal intellectuele flauwekul. Weg ermee. We lezen toch geen boeken meer, je hebt toch televisie en internet?
De generatie van intellectuele liberalen als Vonhoff, Dijkstal, Bolkenstein en Nicolaï sterft uit – de liberaal die inziet dat de overheid ook een zorgplicht heeft als het gaat om de misschien minder grijpbare ontwikkelingen in de samenleving. De Rutte’s, de Zijlsta’s en de De Liefdes hebben de macht overgenomen. Kunst is voor hen een commodity en verder niks. Het is geen merit good meer, maar iets wat je verhandelt op de markt. Als er geen markt voor is, is er ook geen kunst. Makkelijk zat.
Amerika is het lichtend voorbeeld voor de neoliberalen. Maar als je mensen uit Amerika spreekt, dan merk je dat ze helemaal niet zo blij zijn met het voortdurende bedelen en dat ze met jaloezie kijken naar de zekerheid van ons systeem. Nu de economie in Amerika stagneert vallen ook grote orkesten om. Dat is ons lichtend voorbeeld. Fantastisch, willen we dát dan?
Het beleid van dit kabinet is verder volstrekt tegenstrijdig. Als je nu ergens de markt zijn werk kan laten doen, dan is het toch bij een aantal grote instellingen? Dan maak je die opera toch nog duurder? Er is een deel van het publiek dat dat gemakkelijk kan betalen. Maar dat doen de VVD’ers niet. Misschien heeft de lobby vanuit de grote instellingen goed gewerkt, in elk geval heeft die keuze ertoe geleid dat de “grauwe middelmaat” is aangepakt, om de prettige terminologie van VVD-woordvoerder Bart de Liefde te gebruiken. Ik gun het De Nederlandse Opera en het Koninklijk Concertgebouw Orkest van harte, maar kennelijk is dat ten koste gegaan van die instellingen die een belangrijke bijdrage leveren aan de ontwikkelingen binnen de podiumkunsten. Dan ben je echt verkeerd bezig.’

De Raad adviseerde in zijn laatste advies dan ook duidelijk tegen zijn zin over die 200 miljoen bezuinigingen. Hoe vaak heeft de Raad op het punt gestaan om te zeggen: we doen dit niet?

‘We hebben daar intern veel over gepraat. Els Swaab en ik hebben tijdens een bezoek aan Zijlstra gezegd dat we heel fel op het regeerakkoord zouden reageren. Hij vroeg: “Dat begrijp ik, maar kunnen we daarna met elkaar praten of jullie willen adviseren?” Dat konden we toen nog niet toezeggen. Vervolgens hebben we in een brief verwoord dat we de plannen van het kabinet slecht vonden. In december heeft Zijlstra zijn hoofdlijnen naar de Kamer gestuurd. Vervolgens hebben we alle commissies bij elkaar geroepen en gevraagd: wat doen we? En laat iedereen die daar niet aan mee wil doen, dat ook zeggen. Daar hebben we respect voor. Niemand zei ermee te willen stoppen. Omdat iedereen alles wilde doen om de schade zoveel mogelijk te beperken. We voelden ons met de rug tegen de muur gezet. Gedwongen een advies uit te brengen. Als wij het niet deden, wie dan wel? Dan ging de opdracht rechtstreeks naar een commercieel bureau, dachten we. Of OCW deed het zelf. Terwijl de Raad de aangewezen adviseur is.’

Werd de mogelijkheid om de kont tegen de krib te gooien niet ook beperkt door het feit dat jullie dat bij Plasterk al hadden gedaan?

‘Dat we onafhankelijk zijn betekent precies dat we kunnen zeggen: “Dit doen we niet.” We zijn geen organisatie die met de pet in de hand komt adviseren. Als dat wel zo was, dan had de staatssecretaris ons advies wel overgenomen. Je moet zeggen dat dingen niet kunnen, als ze niet kunnen. Als Martin Bosma van de PVV of iemand anders daar anders over denkt, zal me dat echt een zorg zijn. In de kaderwet zijn we de officiële, formele adviseur van de regering en de Kamer. We geven een onafhankelijk oordeel. En natuurlijk vinden we het jammer als ons advies niet wordt opgevolgd, maar het is wel ons onafhankelijk advies. Als je slim bent als politicus ben je blij dat er een onafhankelijk adviesorgaan is waarnaar je ook verplicht bent te luisteren. Niets ten nadele van de Berenschotten en de Twynstra-Guddes’s, waar echt heel capabele mensen zitten, maar daarmee is de verhouding anders. Daar is de overheid een klant.
Het hele stelsel aan adviesraden kost 22 miljoen euro, van de WWR en Onderwijsraad tot de Raad van Cultuur. Wees blij dat je voor zo weinig geld zo’n grote hoeveelheid kennis in huis haalt. En dan mag je best eens van mening verschillen.’

Maar Zijlstra heeft gezien het advies wel heel veel ruimte genomen.

‘Ik vind dat hij ook echt over de schreef is gegaan. Er zitten elementen in zijn brief waarin hij voluit de inhoudelijke kennis en overwegingen van zijn adviseur opzij schuift. Je mag natuurlijk binnen zekere marges opereren als dat politiek handig is, of omdat je daar politiek van overtuigd bent. Die marges moeten er ook zijn. Maar een advies zo plunderen als Zijlstra heeft gedaan, dan ga je over de schreef.’

Waarom zou hij dat hebben gedaan?

‘Ik weet het echt niet. Naar mijn idee is hij ook niet naar het kabinet gegaan met de vraag of de door ons voorgestelde 26 miljoen eventueel op termijn zou kunnen worden geschrapt als de markt het echt niet zou blijken op te leveren. Hij moest die 200 miljoen binnenhalen. Daar heeft hij voor getekend en dat doet hij ook. Ongeacht wat er verder ook in de sector gebeurt, zijn opdracht is 200 miljoen. Zo simpel is het.’

Heeft het feit dat er zo onverstandig wordt bezuinigd ook niet te maken met de kwaliteit van de ambtenaren van OCW? Ik neem aan dat jullie ook met hen overleggen.

‘Ik wil echt een lans breken voor de mensen op het departement. Ook als ze niet uit de sector komen raken ze verbonden met hun portefeuille en lopen ze daar echt hard voor. Als je bij de overheid werkt in een situatie als deze kun je twee dingen doen: of je doet mee aan wat een politiek bewind van je vraagt of je stapt op. Als je het niet voor je rekening kunt nemen, dan moet je wegwezen. Zo simpel is het. Je kunt zeggen wat je wilt, maar dit bewind is democratisch gekozen. Dus als je blijft zitten – en dat kan ik me goed voorstellen – word je als ambtenaar met een opdracht geconfronteerd die niet leuk is. Ik weet van mensen die ik heb gesproken dat ze hier erg veel moeite mee hebben. Dat het echt pijn doet dit soort dingen te bedenken. En ik weet het ook uit eigen ervaring. Als je de keuze maakt om te blijven gaat er een soort psychologisch proces werken waardoor je naar buiten toe het beleid toch gaat verdedigen. Het is net dat Stockholm Syndroom dat slachtoffers van ontvoering ontwikkelen: je gaat begrip krijgen voor je ontvoerders. Je gaat je tot op zekere hoogte met het beleid identificeren. En dan ontstaat er beleid waarvan wij vanaf de buitenkant denken: hoe kan dat nou toch? Het is simpel: het zijn politieke keuzes en daarvoor wordt door het apparaat de onderbouwing geleverd. Zoals het hoort in een democratie.’

Heeft de Raad in deze tijden, waarin feiten er niet meer toe doen, nog wel toekomst?

‘Juist wel. Juist.’

Maar niemand luistert.

‘Dan moet je dus net zo lang blijven roepen tot ze wel luisteren. Juist nu. Juist in deze tijd. Je moet als Raad nu zorgen dat je je stem blijft laten horen, blijft roepen hoe belangrijk het allemaal is. En proberen dan maar van binnenuit dingen te veranderen. Ook al lijkt dat nu vooral een gevecht tegen windmolens te zijn. Maar ja, het gevecht tegen windmolens heeft ook wel eens prachtige literatuur opgeleverd.’

Is er gesproken over het opstappen van de Raad als geheel? Niet alleen de voorzitter?

‘Ik was daar niet bij. Ik was al weg op het moment dat dat gebeurde. Ik heb er wel met Els Swaab over gepraat. Ik vond de afweging die ze maakte zinvol en belangrijk. Het is voor haar persoonlijk een ingrijpende beslissing geweest. De manier waarop er over kunst wordt gepraat is voor haar een brug te ver. Ze hecht aan een minimaal beschavingsniveau en ze vindt dat de politiek daar op dit moment onder opereert. Dát en de verkeerde keuzen die worden gemaakt zijn de reden waarom ze op dit moment de kar niet meer kon en wilde trekken.’

Wat nu? Hoe winnen we de volgende slag als culturele sector?

‘Mogelijk staan we aan het begin van een ontwikkeling waarin de overheid zich meer en meer terugtrekt. Die verrechtsing, laten we het zo maar noemen, zie je nu in heel Europa. Als de overheid zich niet terugtrekt, als de politieke en economische winden anders gaan waaien en er een regering komt die kunst wel belangrijk vindt, dan wint de kunst die volgende slag wel. Maar als de politiek-economische tendensen zich voortzetten, met een verdere verrechtsing en verdere terugtrekking uit het publieke domein, dan hebben we inderdaad een antwoord te vinden op de vraag: wat dan? Misschien moet dan de manier waarop wij kunst overbrengen worden herijkt. Het zou best kunnen dat we daar op de een of andere manier nieuwe vormen voor moeten vinden, omdat de oude gestorven zijn. We produceren nog steeds op dezelfde manier waarop we dat altijd hebben gedaan. We gaan ’s avonds om acht uur op het toneel staan en twee uur later gaan we weer naar huis. We kunnen Beethoven niet heel veel sneller spelen dan hij ooit is gespeeld. We brengen nog steeds een ervaring over op de manier waarop dat al tweeduizend jaar gaat, vanaf de Griekse tragedie. Daar zijn we volhardend in, het spreekt een groep mensen aan, maar misschien moet het anders. Misschien heeft Alessandro Baricco wel gelijk als hij zegt, in zijn boek De Barbaren, dat er een aantal parameters aan het veranderen is. En dat het zaak is die tekenen des tijds te verstaan. De traditionele manier van kunst produceren is misschien voorbij. Er wordt op een andere manier geconsumeerd en daarin zitten wellicht aanknopingspunten voor een echte substantiële verandering van cultuurproductie. Barrico noemt zijn boek niet voor niets De Barbaren. Hij verwijst naar een recensie die de Negende Symfonie van Beethoven besprak: het is muziek voor barbaren. De Negende was het einde van de muziekcultuur. God mag weten wat er nu door ons als barbaars wordt aangemerkt wat over veertig jaar mainstream is. Maar laten we vooral blijven doen wat we al deden: laten zien hoe mooi kunst is en hoe belangrijk het is.’

Leave a Reply

Your email address will not be published.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.